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博尔赫斯访谈录

作者:admin    文章来源:盐田区外国语学校    更新时间:2017-12-09

博尔赫斯访问记 - 博尔赫斯访谈录
 [美国]克拉克·M·兹拉奇 (张汉行译)
兹拉奇(下简称兹):很久以前,在巴西与乌拉圭接壤处的圣安娜里维蒙多,发生了什么?
博尔赫斯(下简称博):我目睹了一个男人被杀,平生仅有的一次看到一个人被杀。这事当时并未使我感到震憾,但后来在我的记忆中影响越来越大。想想吧:目睹一个人被杀。
兹:您确实看到了?
博:哦,或许我并没看到。(笑声)我们在扯谎。
兹:不,不,我不是这个意思……我只是想知道当事情发生时您是否离现场足够近因而能亲眼目睹,或者您是否一个人呆在那屋子里。
博:我想是那样。不管怎么说,那个上午……是在一个酒吧,只有几步远。店里有个黑人,是市长儿子的保镖……后来那牲口贩子进来了,一名乌拉圭人……我想那黑人是喝醉了,真的喝醉了。他没有理由杀死他,但他杀了他,开了两枪。


兹:以前我不曾听说过这些细节。
博:噢,那是因为时日已久,我得作一番添油加醋以使事情听起来不那么沉闷(笑声)。
兹:当时还有其它人……
博:哦,幸运的是当时在场的另外几人都已不在人世,不能来反驳我。当时有恩里克·阿马雷莫,他后来同我的一位堂妹结了婚;还有马尔凯斯·米兰达,一名考古学家……在阿根廷共和国一名考古学家绝对是无事可干的。嗬,那是个轻松的工作,不是吗?
兹:那次经验影响了您的创作吗?
博:我倾向于这么认为。经验和阅读。我相信爱默生说过,“诗源于诗”,或“诗生于诗”,原句我记不确切了……阅读十分重要。阿隆索·吉哈那1,他后来变成了唐吉诃德,就深知个中厉害。因为如果某人读了《唐吉诃德》,那他接下来唯一可做之事就是去读《高卢的阿玛迪斯》、《著名的白骑士悌朗德传》、《英格兰的棕榈》,和其它的“骑士小说”,那些穿戴闪光铠甲的爵爷……
兹:那个时代的喜剧作品。
博:不错。当然。
兹:我还有一个问题……
博:只有这一个了?
兹:噢,一次提一个吧。去年我在阿根廷的一份报纸上读到您谈及您曾同塞西莉亚·因赫涅罗斯2相爱……
博:是的,确有其事。
兹:但记者未做深入的报道,您愿意就此谈谈吗?
博:哦,她厌烦了,离开了我。有着很好的理由,我确信。我已很久未见到她了。我的意思是现在……现在她结了婚,有了孩子。为什么不说在某一时刻我们曾是恋人,为什么不?想起她我就觉得非常美好。归根结底一句话,更好的男人赢了。不是吗?不错,我现在能说出来了,但当时我不能。她以一种可敬的方式中止了我们的关系。她约我在詹姆士大街的梅帕和科多巴茶馆见面。开头我说不出话来,我在想“好奇怪,她约我到这儿来。”我觉得非常快乐。然后她对我说:“我想告诉你一件事,你将来肯定会听说的,但我想亲口告诉你:我订婚了,不久就要嫁人。”于是我祝贺她,如此这般地祝贺她。一位迷人的女人,她是学习……她是个舞蹈家,与一个叫玛莎·格莱玛的美国人在一起。哦,她在纽约,我想是在一个乡村里,在玛莎·格莱玛的手底下学了一年。不过,这事不宜讲的太多,过去的事了。


兹:您曾说过葛丽泰·嘉宝具有非常的魅力。确切地说嘉宝的魅力究在何处?
博:噢,葛丽泰·嘉宝:世间仅见。葛丽泰·嘉宝,无与伦比。我也爱上了凯瑟琳·赫本,爱上了米莉安·霍普金斯,一位如今已被人忘却的女演员。我们都爱上了她,所有同时代的人。她真美。我也爱上了爱弗仑·布兰特,她同乔治·班克罗夫一起出演了《强盗之王》,还有《法网》、《摊牌》等等。我们都爱上了米莉安·霍普金斯,爱上了葛丽泰·嘉宝,爱上了赫瑟琳·赫本,还有其它女演员。
兹:BBC摄制了一部关于您生平的影片……
博:拍的很好。非常好。在这里(阿根廷)他们不会拍3……我并非人皆喜欢。这里不可能拍。影片是在巴黎一家名叫德阿尔萨斯的旅馆中拍摄的,在上个世纪的末年,奥斯卡·王尔德就是在这家旅馆中撒手人寰的……是在1900年,比1899年4迟上一年。影片的一部分是在地下室里摄制的--很奇怪--在旅馆的迂回的地下室里。地下室是圆形的,很大,墙上嵌着镜子。由此,从某个角度讲,地下室是无穷的。后来影片又到乌拉圭摄制,在靠近科洛尼亚市的几个农场,动用了乌拉圭的演员;在蒙得维的亚省,以蒙得维的亚高地起伏的丘陵作背景。影片是关于我的生活的,我本人自在其中,玛丽亚·儿玉也在其中,还有取自我小说的数个场景。例如,在影片中,我同一位十二、三岁的戴副眼镜的男孩对话--他扮演少年的我,这一场景就出自我的小说《另一个》--接着我同一名更小的孩子谈话,象小说中一样。说起来,这是部非常严肃的电影,一部非常好的影片。
兹:它公映了吗?
博:你是说在此地,布宜诺斯艾利斯?
兹:在任何地方。
博:或许吧。或许在某个城市你能看到……有个叫大卫……什么的先生,我记不清全名了。不管怎么说……
兹:在不同的时候,您曾表现出对西班牙的重要历史地域,对卡斯提尔5的反感,为什么?
博:不错。不过,只是对卡斯提尔,而非对西班牙。象加利西亚6、加泰罗尼亚7、安达卢西亚8--几乎所有的地区,都是令人生敬的地方--只除了卡斯提尔。大体上,西班牙人都是不错的,从伦理学上看,是世上最好的;不过西班牙文学没有给我留下太深的印象,只除了少数例外:塞万提斯的《唐吉诃德》,修道士路易斯·德·莱昂9……但卡斯提尔……历史上的“西班牙征服者”就出自卡斯提尔,与这些军人、愚蠢的军人并行的是狂热的天主教徒,将马可福音带到了我们的国家(西班牙的美洲)。军国主义、宗教狂、强硬派……都出自卡斯提尔,卡斯提尔是我们全部军国主义、独裁政治……的发源地。


兹:说到军国主义,当1976年军人集团推翻庇隆的遗孀接管阿根廷政府时,您很高兴……
博:是的,是那样。但是,我又怎能知道他们接下去要做什么呢?即使在事情发生后……因为严密的检查制度,我也无从知道存在着失踪、拷打与谋杀。不过,毕竟,我看错了。
兹:智利的独裁者,皮诺切特将军,曾授予您一枚勋章10……
博:不,不,不。没有什么勋章。我是到智利去接受一个名誉博士的头衔的,当我在圣地亚哥大学接受名誉博士学位时,皮诺切特总统邀请我共进午餐。没有什么事比午餐更重要。况且,我身在圣地亚哥,又怎么能拒绝呢?
兹:一个无政府主义的社会是可行的吗?
博:我想我们得等上200年--一段非常短的时间,是吧?--进入一个没有政府、没有警察力量的社会,那时的人类与我们不同。但是此刻--没有了议会--政府必定堕入邪恶。现在,我认为在这个国家我们有了些希望的权利,却没有更多的希望。不过我相信5年以后或者……这么说吧,经过一段漫长的康复期,经过这么多的邪恶--庇隆主义、恐怖主义、军人集团,每一次都涉及失踪、绑架、拷打、死亡,等等。……这些“缩减了这个世界的意义”,不是吗?但是,我希望并且期待的是……无论如何,阿方辛当政是一件令人高兴的事……尽管我并不是阿方辛激进党的成员。
兹:在您的早期诗作和同时代的探戈歌谣之间存在着相互的影响吗?
博:希望没有,嗯?因为探戈是如此悲伤(笑声)。我想没有。与探戈没有影响。米隆加倒存在影响。我写过一本米隆加歌谣的书。米隆加来自人民,探戈则从来不是。如您所知,演奏探戈的乐器有钢琴、长笛和小提琴。如果探戈出自人民,乐器应有吉它,米隆加就是吉它演奏的。说到吉它,让我们到语源学的领域小小游历一番。吉它(guitar)一词来源于齐特琴(zyther)一词,几乎是同样的词。当您用说吉它(quitarra)或说古弦琴(ciítara)时,两个词的元音完全相同,不是吗?弦乐器似乎是中亚地区的发明,后来衍变出了竖琴,小提琴,齐特琴,吉它。不过,吉它的词源齐特琴,在希腊语中又有“西萨拉”一词指称。以上小小的语源学的解释用来满足你的求知欲。说了半天,你本人来自何处?


兹:我生于新泽西,但在纽约任教,靠近布法罗。
博:我知道布法罗。我去过尼亚加拉大瀑布。还有新泽西,在纽约西边,是吧?
兹:是在纽约西边,穿过哈得孙河。
博:噢,对,对。哈得孙河……你瞧,密西西比意为“河水之父”,有些象我们的伊瓜苏瀑布,伊瓜苏意为“大水”。
兹:是的。让我们回到探戈与米隆加:撇开乐器不谈,就音乐而言,二者的区别何在?
博:米隆加是土著勇士的一种狂放的音乐,一种欢乐的音乐,而探戈则是感伤的、“文雅的”(用这个词最糟的涵义)音乐。没错,探戈从来不是人民的音乐。证明之一是他们在这儿的家中不跳探戈。在居民区您能见到典型的布宜诺思艾利斯市民,在那儿他们从不跳探戈。米隆加,有人跳,探戈,没人跳。不,探戈是淫荡的居处、是妓院的音乐,人们自然弃绝了它。我曾看到一帮男人跳探戈,没有女人跳探戈,因为它是一种堕落的舞蹈。不过这两种舞蹈都是非洲的:米隆加,探戈,不是吗?都是“昂戈,昂加,昂戈”,象在刚果。
兹:您的小说,《入侵者》11……为什么您说您认为它是您写过的最好的故事?
博:不,我没有这样认为。听着,我想告诉你如何……如何避免使你的作品成为一部可怕的电影。如今,他们在故事中掺进了两个并非出自我小说中的元素,整个与我不相干。这两个元素是:乱伦和同性恋。哦,老天,还有鸡奸。现在好了,这位导演克雷斯特安先生,我想他的不肖的姓氏来源于他北欧海盗的祖先,将同性恋、乱伦和鸡奸纳入我的故事中。还有荒谬的场景……举个例子,在我的小说中写道两兄弟共用一个女人,所谓“共用”,应该是接续的,而非共时的。但克雷斯特安先生设计了这样的场景--为了喜剧效果--女演员站着,赤身裸体,然后,一位先生从左侧向她接近,另一位则同时从右侧向她接近,接着,他们表演了漂亮的,但却并不自在的(我得说)性交姿势。不过这样做,我设想,是为了产生喜剧效果吧。
兹:您真的认为是为了制造喜剧效果?
博:我猜是的。如果不的话,它还会产生什么效果呢?两位光身子的绅士,一位赤裸的女士,绅士们从两边向她接近……简直愚蠢透顶。这不是我的小说,而是他们附加的。但使我生气的是片头写着:“入侵者,作者豪尔赫·路易斯·博尔赫斯。”瞧,如果你告诉我,“我将尊重原文,”我会说,“不,一部电影是不会尊重原文的,原文只是电影的一个出发点。如果你愿意……可以在影片中做任何你想做的事,但是如果有那么多新的东西都出自你,就请不要著我的名字,改掉标题。”可是这部电影用了我的标题,用了我的名字,还用了乱伦、同性恋和鸡奸,招徕观众。


兹:您还记得拉法埃尔·康西诺斯--阿森斯的事吗?
博:我一直怀念着他。他是一生中给我影响最深的人之一。我不知道是否仅靠阅读他的作品你能够获得同样的看法。与他谈话都是特别的经历。例如,有一次他以警句的形式说:“我十分博学……懂得十四种外语,”他说,“我能用十四种语言,古典的和现代的,向星星致意。”他翻译了高尔斯华绥的全部作品和德·昆西的部分著作。翻译了巴比塞的小说《战斗》及其它法国文学作品。然后他直接从阿拉伯文译出了《一千零一夜》。同我一样,他有犹太血统,他编了部犹太法典的文选,又从希腊文翻译了“背教者”朱里安12的著作,他还懂拉丁文。我们初次见面,谈了一整夜托马斯·德·昆西。康西诺斯--阿森斯出生于塞维利亚但生长于马德里。他写了一首关于大海的优美的诗,我向他表示祝贺。“是的,”他回答说,“这首写海的诗很美。我希望哪天真的能一睹大海。”他还从未见过大海!
兹:您刚才提到您的犹太血统,您以前又曾述及您母亲的姓氏,阿塞维多,来自葡萄牙犹太族,您是从何了解到的?
博:啊,说起来都是巧合……你知道,康西诺斯--阿森斯一天在翻阅宗教裁判所的档案时碰到了他家族的姓氏,里面有“康西诺斯”这个名字,从那后他就认定自己是个犹太人,是当年宗教改革者的后裔。这件事推动他钻研希伯莱文,并且写了一本赞美诗集,其中大部分是色情诗,书名《七枝柱》,自然地暗指教会所用的烛台。至于我的情况,则是因为一本非常优秀的名叫《罗萨斯及其时代》的书,书中罗列了那个时代布宜诺斯艾利斯出自葡萄牙犹太裔的家族的姓氏。咳,我记得起首一个就是“奥坎波”,所以后来布宜诺思艾利斯上流社会的一些人就称呼维多利亚·奥坎波为“犹太暴发户”(笑声),没错吧?书里列举的葡萄牙犹太人的姓氏有奥坎波;皮诺罗--也是我家族的一个姓氏--;阿塞维多,我母亲家族的姓氏;萨兹·维里安特,还有……让我想想,哪些其它的姓氏?不过,布宜诺思艾利斯的葡萄牙犹太裔的古老家族的古老姓氏甚少。现在我用的“博尔赫斯”并非犹太名字。“博尔赫斯”等于中的词“伯吉斯”,意为“城市中的资产阶级”,是城里人。西班牙语中还有埃顿伯格、哈姆伯格、劳申伯格、博格斯等姓氏……奇怪的是,我姓名中头一个词 的意思却是“乡下人”,因为“豪尔赫”(英语中的“乔治”一词)意为“土地上的男人”,当然,维吉尔写过《田园诗》,研究地球有地理学,地理学研究地球上的石头,唔,……还有几何学,测量地球……这样我名字的头一个词其实就叫“农夫”,不是吗?而我名字的末一个词则截然相反,意为“城里人”,资产阶级分子……


兹:一个悖论。
博:没错。所以当共产党人指责我是资产阶级分子时,我说,“不,我不是资产阶级分子,我是博尔赫斯。”13有一天在维尔蒙特街……不知你是否知道那地方,有一阵子那儿是红灯区。从巴乔路进去,在……对了,在圣马丁街和那条过去叫朱里奥、现在叫爱伦街的大街之间,总之,那儿一片都是妓院。后来,红灯区移到了莱维和胡宁街。传说探戈舞就起源于那地方。此外,也有讲探戈舞肇始于罗萨里奥市,或蒙特维的亚市的。关于探戈的起源地存在着争议,不过,又有什么区别呢,是吧?说到罪恶和卖淫的渊薮,有一次我曾问一位警察首脑,“布宜诺思艾利斯哪儿是最危险的地区?”他回答我说,“我想是在佛罗里达和科连特斯14的交界区吧”(笑声)。你看,因为那儿有最多的罪恶发生,因为那儿成了奢靡的滥觞。他又对我重复了一遍,“我想最危险的地方就是佛罗里达和科连特斯。”真是骇人,你想想在那里满是价格高昂的奢靡消费,而同时这儿却还有那么多的穷人。太过分了。年复一年的失策管理,军人们……他们或许要说阿方辛总统很平庸,但至少他还诚实,尽管在某人任期内就说他是个诚实的政治家,是不牢靠的。
兹:您写过一篇有关那位号称“中国的始皇帝”的秦始皇的随笔……
博:是的,《长城和书》。西尔维亚·奥坎波对我说我的那篇随笔创立了一种新的风格,但其中的思想来自赫伯特·艾伦·翟理斯的著作《中国历史》。翟理斯还翻译了《庄周》。奥斯卡·王尔德曾经对《庄周》的首译本作过评论。从现在回溯,我想,庄周的时代应在基督时代的前15-16世纪。因此,王尔德在评论此书时说到,“我相信这一在原书著成2600年之后出版的译本,无疑地仍是个早产儿。”


兹:早产儿?
博:是的,早产儿。你瞧,奥斯卡·王尔德是个深奥的人。我认为他是陷于自己的深奥了。实际上他的本意在于幽默。他是个同性恋者,你知道。现在许多人声称自己是同性恋。唔,一次一位熟人规劝奥斯卡,他回答道,“声称是同性恋者已无必要,声称不是同性恋者方可惹人注目。”(笑声)。相当的理直气壮(笑声)。
兹:好吧。回到您的随笔,《长城和书》……
博:我希望能回想起来。我不重读自己的作品。你不会在我屋里发现一本我写的书,或写我的书,因为我要保持书房的空间。这儿有爱默生,伯纳肖,或柯尔律治,或华滋华斯的书……
兹:在那则随笔中,中国皇帝销毁了历史,销毁了所有他当上皇帝前的书籍……
博:是的,因为他想取消过去。用这种方法,历史自他而始。
兹:……而且,同时他命令建造长城。
博:为了构造一种奇异的空间,对吧?
兹:在我看来似乎这一切与您的行为之间存在相类之处,因为您也销毁了某些以前写的著作,象《探究》……
博:真是个好发现。我相信那出于……叶芝说过,“我在重塑自我。”当他修正过去时,他是在修正自身。因为过去是如此……唔,如此可塑。
兹:您在写那则随笔时,没想到您自己与秦始皇有一些相像吗?
博:当然没有。天哪。我不会烧掉任一本书,除非是我自己的,不用说,我也不会去造任何一堵城墙。不。不。
兹:您用您其余的文学著作,同样建造了长城,不是吗?从这个意义上,您后来的著作象长城一样为您带来了荣誉,当您销毁您的早期作品时,如您自己所指出的,将会受到谴责……
博:那不是一码事。我的著作不能与长城的重要性相比。它们无足轻重,是粗糙的草稿……
兹:其它人可不同意您的说法。
博:对。但我自己赞同自己。此外,还有许多伟大的瑞典人赞同我:这帮人归属于可敬的瑞典学会,都是些非常聪明的人。非常聪明。是的。告诉我,你来自何处?


兹:来自新泽西州,但生活在弗雷德尼亚,在布法罗南边。
博:我在美国教过几课阿根廷文学。先是在哈佛,“英国文学教师”,我获得了哈佛的名誉博士,。之后我到密歇根州一个叫西兰辛的小城讲课,再到布卢明顿,印第安纳。还有……一些地方……
兹:德克萨斯的奥斯汀。
博:当然,最早和最多的记忆!1961年我发现了美国。我是同母亲一起到那的,她在那儿犯了个可怕的错误。有两座雕像,他们告诉她,“这是华盛顿的塑像……”“是的,”我母亲接口说,“另一座是林肯。”每个人都吃惊地看着她,因为在德克萨斯州提到了林肯……唔,南北战争,联邦……我母亲定会觉得奇怪……你知道,美国内战是19世纪一场伟大的战争,战争中死的人比拿破仑战争、俾斯麦战争都要多……自然也比我们这儿的独立战争死亡人数要多。葛底斯堡战役持续了三天,战役结束后还有零星的战斗。相比而言,我外祖父参加的胡宁战役只进行了四十五分钟,是刀与矛的战斗,没有火器。小战役。而葛底斯堡战役持续了三天。哦,还有滑铁卢战役,只打了一天。滑铁卢比葛底斯堡死的人少。
兹:可否这样说,内战中的西班牙人对拥有南方的领地,比对邦联的独立和北方保持南方统一在联邦内等更少兴趣?
博:是的,西班牙人都是穷兵士。因为瓜拉尼印第安人主要由基督会信徒构成,在以前的战争中轻易就击败了西班牙人。印第安人比起西班牙或葡萄牙人来是好战士。
兹:在您的短篇小说《秘密的奇迹》里,哈罗米尔·拉迪克……
博:噢,是的,我记得……唔,小说的思想是……古老的思想,思想是……时间能够缩短,对吧?或者时间能被拉长。是的,那篇小说中的时间被拉长了,对不对?


兹:对。您玩起了时间的游戏。不是吗?
博:不错。是那么回事。
兹:而我想问您的是……拉迪克做了个梦。我不知您是否还记得……
博:不记得了。
兹:在那个梦中……
博:对,想起来了。他梦到在一幅地图中发现了上帝。是这个吧?
兹:不错。但这是小说中的第二个梦。
博:看来,我小说只写了一遍,而你读了它好多遍,是吧?这么看,这篇小说更应该是属于你的。你比我花了更多的时间。很奇怪,我只写而不重读自己的东西。这使我想起同著名的墨西哥作家阿方索·雷耶斯的一次谈话。他对我非常和善。我通常在每个星期天去墨西哥大使馆与他共进午餐,阿方索先生,他妻子,他儿子和我。当时他任墨西哥驻阿根廷的使节。我们谈论英国文学,有一次他突然问我,“我们为什么要发表著作呢?”“是的,”我说,“我常问自己同样的问题,我们为什么活在这个地球上?”他说,“我想我已经有了解答。”“是吗?”我问。“我们将著作发表,”他答道,“是为了避免一生不断地去修正它的错误。”我表示同意。一个人将著作发表了,他才能去干其它事情。
兹:这使我想起……
博:因为发表的每样东西都是粗糙的草稿,因为每个文本都是未定的修正稿。
兹:直到它们被发表。
博:再者,当某人发表著作时,他就将文本交给了出版机构。但如果再出第二版,自然地,他又想修订一番。
兹:我想起来了……出版一本书是为了忘掉这本书以作其它事情的思想,我相信与您在另一个场合所说的话相似,您曾说过:一个男人爱上一个女人的原因只不过是为了忘记她。您看是相似的吗?
博:是的。不过,自然,如果那女人并没有回应这男人的爱,如果这男人的爱终究是一场空,他就仍要想念着她。但是如果她报之以李……不错,两种说法当然一样。
兹:回到《秘密的奇迹》,在第一个梦中……
博:但小说中只有一个梦……
兹:不,第一个梦不是那人和印度地图。而是做梦的人拉迪克在下雨的沙漠上跑,试图赶上棋局留给他的时间。
博:噢,对。我想起来了。对,对。
兹:您描述这场进行中的棋局,不是两个人,而是两个著名家族的对垒。而拉迪克在梦中忘记了下棋规则。
博:噢,是的,是的。不错。但我不能确定是否它(下棋的梦)是在这篇小说里。
兹:是在这篇小说里。《秘密的奇迹》开始于这个梦。小说的首句也就是这个梦的第一句。
博:对,你是对的。在不同的时代,每一时代每一方都选出一人对弈。这么说起来……没错,自然。……我放进这个梦是因为它与主要的情节相反。首先我们有一局棋,已下了许多世纪。然后,戏剧的写作仅仅持续了一分钟。这就是我将这梦写进小说的原因。让主体思想和一局延续许多世纪的棋之间获得对比。是的,真有这么回事。不过,你能绝对肯定这梦是这篇小说中的吗?


兹:噢,是的。《秘密的奇迹》开始于这梦。
博:噢,这样。它也是这篇小说中的,当然,它也是这篇小说中的,否则的话……
兹:拉迪克就是做梦者。
博:对,对,对。故事发生在布拉格。我记起了有个德国人(小说中的朱利乌斯·罗特),他读过叔本华,李凯尔特,诺瓦利斯,席勒……是的。
兹:除了对梦中时间的运用和小说中时间的功能进行对照以外,是否可以认为,那局梦中的棋是战争的象征,是种族与种族间的对垒,而非个人之间的对弈。
博:可以这么说,如果你这样想的话。或许战争比一局棋要乏味。
兹:为什么您说他们下棋是为了奖品,而又无人能记得奖品是什么,“只能喃喃地说:奖品很多,或许是无穷无尽的”?
博:喔,因为如果没人再能知道奖品是什么的话,这样处理较好。你知道,人们下棋通常什么都不为。我是说他们不是为钱而下棋。就如同打多哥牌(16)一样。但是玩扑克可以赌硬币,你玩过吗?
兹:玩过。
博:硬币,是的。但多哥牌没有赌博。证据是没有人说,“我玩多哥赢了好多钱。”人们只是说,“我赢了一局又一局。”说起来它是一种很私人化的牌戏。不过不论一个人是赌糖果还是赌钱,都不是问题。没事。


兹:我知道多哥是一种牌戏,但不懂怎么玩。
博:噢,有多种玩法。蒙特维的亚流行一种叫“双多哥”的玩法。布宜诺斯艾利斯人玩一种叫“暗哥”的,我会玩。用三张扑克牌,比方你持牌。在多哥中,要懂得去做一个好的玩家,……呶,他停下不摸牌,讲个故事,说些笑话,只是为了让对手急躁。然后,当你手中牌有了一副“花”时……噢,“花”牌意味着三张牌凑成了一副,懂吗?你就得吟一个牌令,牌令要以“花”字收尾。象这个,“在黛安娜的花园里,浓荫下,我发现了一朵含苞的玫瑰。/保持你的贞洁,保持你的善良,如果你想成为一朵花。”牌令也可能是荤味十足的,象这个,“由于他窥见了那女人的小屁股,他的老二变得象喷泉欲浇花。”或者你可以先将牌放在一旁,先讲个故事。玩牌时什么事都可以做……要么你可以看着你的牌说,“天!一手烂牌!”或许你实在是一副好牌,要混淆视听;或许你原本就是一手臭牌。多哥玩起来很慢,是为那些闲极无聊的人准备的。一种消磨时间的游戏。而扑克,如果我没搞错的话,不是用来消磨时间的。它玩得太快了,连说笑话的时间都没有。因为扑克,我想,是那些美国西部的冒险家、梦想一夜暴富的淘金者们发明的。而多哥是最适合的消遣。多哥通常的玩法是15局对15局,或者20局分岔。好手玩起来,要花上5到12个小时。
兹:人们现在仍玩多哥牌吗?
博:毫无疑问。在圣达菲街和加斯东街拐角处的帕勒莫茶馆,惯常举行多哥锦标赛。
兹:现在那儿仍举行这类竞赛吗?
博:不,我想没了。从乌拉圭回来后我参加了三次多哥比赛,是在多尔多尼咖啡馆。
兹:侦探小说,有着时间和空间的迷宫和虚构的故事……这一切的目的是什么?有着一个目的吗?
博:不。我只是名侦探小说的长期读者,如是而已。我见过侦探作家中的一位,他惯常签上自己的本名……艾勒里·奎恩。另一位去世了,我想。


兹:是达西尔·哈梅特吗?
博:不,不。达西尔·哈梅特嘛……他应该算个惊险小说家,而非你说的侦探作家。要说……我认识艾勒里·奎恩,但是艾勒里·奎恩侦探系列是由两个人合写的,我不记得他们的名字了。俩人中的一个已过世,我认识的是另一个,在一次侦探作家的宴会上。
兹:部分侦探小说是否要求读者一起追循痕迹,在此意义上他独立地与作者一起解开谜团,从而获得一种成就感,一种优越感?
博:优越感……面对华生医生,是有的。但在歇洛克·福尔摩斯面前,恐怕不成,嗯?在布朗神父面前也难产生,对吧?是呵,我记得我妹妹反复阅读《月亮宝石》,作者威尔基·柯林斯,是狄更斯的朋友……我祖母亲耳聆听过狄更斯,他作环英格兰旅行,朗读了他小说中的两个章节。一章是《匹克威克外传》中的“预赛现场”,一章是比尔·色克斯谋杀女孩的故事。哦,照我祖母说,狄更斯在朗读时擅长变化,不仅是腔调、方言,他的表情也随着对话而改变。《匹克威克外传》中的“预赛现场”一章,我不清楚,大约有十到十五个人物,而他在朗读时,就成了匹克威克,就成了特普曼,就成了……所有的角色。他惟妙惟肖地模仿了人物。他先朗读了“比尔·色克斯对女性的凶恶谋杀”,后诵读了《匹克威克外传》的“预赛现场”。


兹:您熟悉阿兰·罗伯--格里耶的作品吗?
博:罗伯--格里耶……?不,我没读过他。
兹:我这么问是因为我认为他受到您的影响。
博:你看,说到读书,我自1955年就失明了。但我有很好的重读计划。有人来拜访我,我就要求他或她读书给我听。用此方式最近我重读了布鲁克斯写的《爱默生传》。
兹:别人读给您听?
博:此外我还能怎么做?如果不能阅读,我就不能写作。文学是重叠的。没有其它方法。人得听从命运,屈从是容易的。从出生起我就在渐渐地失去视力,象一个漫长的黄昏,一个漫长的夏日的黄昏。在失明那戏剧性的瞬间我丧失了风景。事物越来越小直至在我的视觉中消逝。象我的小说中忘记名姓的人物。这就是命运对我的眷顾!
兹:在您的作品中,小说中又含有小说,这种内在的迥复欲达到何种效果?
博:我想……唔,因为小说是幻想的,事实上已有诗人突出描述了这种幻想。诗人创作诗,而诗中又创作其它作品……是一个古老的传统。比如说《一千零一夜》,还有《唐吉诃德》。书中之书包括……中国的小说……在中国小说中有许多梦,梦中又有其它的梦。这是一个手段,一种策略。这很自然,不是吗?梦中有梦。
兹:您用何种方式将上述思想自然地运用于您的随笔《叙事艺术和魔术》中?
博:我没有想去运用它们,也不太记得那则随笔了。不过,我可以谈些你感兴趣的事。我的写作方法……我获得一个朴素的启示,你了解吗?一个平静的启示?是的。接下来,在这平静的启示中我得到了一篇短篇小说的开头和结尾,懂吗?起始点和结局。但我不知道中间会发生些什么,这部分是我要构造的。当然,有时我搞错了。但我总会知道开头和结尾。这之后就由我去发现这个该怎么写,或那个该写些什么。不论是第一人称,第三人称,在哪个国家,哪个朝代……那是我的工作。那是我的工作,而工作就会出错。所以我尽量减少启示接受过程中的损失。我相信,难道不是吗?我相信作者确切地说只是个接受者。接受冥冥中的思想……当然,我说的这些并不新鲜。


兹:如同柯尔律治在梦中得到《忽必烈汗》一诗一样,是吗?
博:当然,正是。(这里博尔赫斯背诵了《忽必烈汗》的开头):
忽必烈汗把谕旨颁布:
在上都兴建宫苑楼台;
圣河阿尔弗流经此处,
穿越幽深莫测的洞窑,
注入阴沉的大海。
(接着他跳到结尾):
他长发飘飘,他目光闪闪!
要排成一圈,绕他三度,
要闭目低眉,虔诚畏敬,
因为他摄取蜜露为生,
并有幸啜饮乐园仙乳。15
真美!但愿我能写出这样的诗。我的工作只是修修补补。我成了一个国际迷信,里面有些东西,但却没有我。我是一个藉口,一个工具。一个纯粹的工具。


兹:没人会同意您这么说。
博:博尔赫斯同意,上帝也这么讲(笑声)。
兹:哪一位博尔赫斯,写作的那位还是现在谈话的这位?
博:哦,博尔赫斯和博尔赫斯?是的,当然。我家族的名字是的:博尔赫斯和阿塞维多。为什么不是呢。当我在巴西--在圣安娜里维蒙多,在圣保罗--我讲西班牙语,而他们讲葡萄牙语,我必须准确地弄懂每一种语言。西班牙语,葡萄牙语……蹩脚的拉丁语,我的拉丁语来自厨房……


兹:您曾说过《英雄梦》是阿道夫·比奥伊·卡萨雷斯最好的作品,为什么?
博:绝对如此。
兹:是啊。但为什么?您能说说究竟最好在什么地方吗?
博:噢,因为我读过它。
兹:但您也读过他的其它作品,不是吗?
博:我读比奥伊·卡萨雷斯……他那些写爱情和爱的追求的小说确实差劲,但他的幻想小说实在是好。他告诉我一个人必须每天写作。我妹妹,刚过完82岁生日,坚持每天绘画或素描2小时。她曾说有一个人为了从玄思中采得有价值的东西而不停地写诗,那样的话玄思将会垂临,不是吗?写作成了习惯。但自从我不能写以来……噢,因为目盲,我干坐在写字台前,不能亲自动笔。只是在有人来访时,我通过口授,修改和写作。
兹:您近期在写什么?
博:与玛丽亚·儿玉合作写一本旅游札记,附有从她的照片库中剪辑的大量图片。我的旅行有一个长期的计划,因为我已经去过德克萨斯的奥斯汀,去过纽约希尔顿,去过西兰辛,去过冰岛、日本、英格兰、苏格兰、以色列、瑞士……我在日内瓦接受教育,住了很长时间,你知道。每次我去欧洲,总有一站是访问瑞士。我去了法国,之后到伦敦,他们给了我剑桥的名誉博士学位。
兹:您计划再写些小说吗?
博:是的,是的,是的。一本短篇小说集将定名为《莎士比亚的记忆》,事实上,它关涉的并不是莎士比亚的记忆,而是他的名声。他的记忆已经遗传给了我们。是的,《莎士比亚的记忆》,我正为此及另一本诗集工作着。除此以外,我还得写--好差事!--我还得为九十四本书写上九十四篇序言。要写完它们,至少得花一百年时间,不是吗?我写得很慢,如同我十分喜爱的伯纳肖一样。
兹:在《玫瑰角的汉子》中……
博:一篇可怕的小说。别谈它了。
兹:不,不……
博:它是赝品……
兹:我想了解它的一些事。
博:不,不。我对它压根没兴趣。我因它而感到羞愧,十分羞愧。迪·乔万尼告诉我它象一出歌剧,他说的对。
兹:小说里有个人物叫“鲁吉莱娜”,当然,给她起这一浑名的最明显的原因只不过是因为她来自布宜诺思艾利斯市的鲁镇。但是,这果真就是你为她起那名字的原因吗,抑或还有其它原因?
博:不,不。就因为她来自鲁镇,鲁镇离这儿不远。我看不出还有什么其它原因。
兹:有人提出因为“鲁吉莱娜”是为一个不吉利的人取的名字。
博:噢,是啊,或许吧。我从《阿斯喀索比》读到过。但我不认为她的取名与那有关。只不过是每人都得有名字,这个人取了个绰号。有人叫“詹妮”,有人叫“玛丽”,而她叫“鲁吉莱娜”。这很正常,不是吗?我只不过暗指鲁镇的名字。
兹:您曾经说过:“……我认为康拉德和吉卜林为短篇故事--不是那种太短的,而是在英文中可称之为‘长的短篇故事’--提供了范例,能够在一则短篇故事中包容小说所能包容的一切,而又少使读者曲解。”
博:完全正确。
兹:您现在仍这么认为吗?
博:是的。尽管我或许并没有说过上述话,但我赞同上述观点(笑声)。是的,我想是这样。我举了很好的例证,是吗?
兹:唔,埃里克·卡迪凯姆曾说过探戈歌谣在3分钟内的表演,能够快捷圆满地表现出一部90分钟的电影所表现的东西。这与您上述表达的关于短篇故事和小说的主要思想不是一样的吗?
博:是的。卡迪凯姆是个低劣的作家,他说的每一件事通常都是错的,嗯?但这是他唯一搞对的一次。卡迪凯姆太差了,他写的东西尽是些冒牌货……没人用布宜诺思艾利斯一带流氓的黑话写作,那完全是生造的黑话。每个人都对卡迪凯姆说:“别再写了,我的朋友,”但他照写不误。所有他的朋友都曾规劝过他。
兹:为什么阿根廷探戈在两次大战期间的巴黎风靡一时,为什么恰恰是在巴黎?
博:我不知道,无法解答。如果有人要我解说自己的国家,我做不到。我都不曾弄懂她。要我解说自己的作品,也是如此。我不知我为何物。
兹:您只是想进入经验世界的那个人的工具,是吗?
博:哦,是的。这个说法很恰切。华尔特·惠特曼说过:“我不知我为何物。”维克多·雨果说得更好:
“我是一个隐藏在我身内的人,
唯有上帝知道我真实的名字。”



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